To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
www.fantastyka.com.pl
Forum miłośników fantastyki

Inne - Egzorcyzmy, opętanie, demony...

skoti - 06-02-2006, 15:00
Temat postu: Egzorcyzmy, opętanie, demony...
"Ta walka z szatanem, którą wyraża postać Michała Anioła jest aktualna także dziś, ponieważ szatan nadal żyje i działa na świecie" (JPII, 1987)

Jestem w trakcie lektury książki "Egzorcyzmy, opętanie, demony" autorstwa ks. Aleksandra Posackiego SJ i postanowiłem już teraz założyć wątek związany z tym tematem - tematem opętania i zła jako takiego.

Pierwaszą rzeczą, którą warto wiedzieć, to to, że jest wiele punktów widzenia na demony. Oczywiści esą takie, wedle których wszystko to psychologia, farmakologia i chemia. Są też takie, które wręcz wszystko podciągają pod swerę spirytystyczną. Niniejsza książka zaś przedstawia punkt widzenia KK na sprawy duchowe związane z wiarą w Boga jak i wiarą w Szatana. Książka nie jest prosta w odbiorze, przynajmniej dla mnie, wiele pojęć jest mi obcych - pojawia się cała systematyka różnych -logii związanych z tego typu zagadnieniami. Dlatego jak przeczytam, to bede musial to wszyskto jeszcze przemyslec, a wtedy napisze wiecej.

Sama książka odnosi się do współczesności. Nie znajdziecie tu Taniej sensacji. Znajdziecie natomiast rzetelna i sumienną pracę - analizę problemu - kultu zła w różnych formach w czasach nam współczesnych...

sol - 06-02-2006, 17:49

Tak się zastanawiam czy ta lektura to pod wpływem filmu? Jak mu było Egzorcyzmy Emilie Rose, czy jakoś tak to szło.
skoti - 06-02-2006, 19:56

Poniekad. Poniekad dlatego,z e wczesniej nie przyszloby mi do glowy zeby siegnac po ksiazke napisana nie przez swieckiego autora, a praktykujacego kaplana KK. Tak wiec na pewno. A poniekad tez dlatego, ze diabel i demony mnie od jakiegos czasu interesuja. Uwielbiam filmy z diablem w tle lub nawet w roli pierwszoplanowej. U tak samo ksiazki. Nie tak dawno czytalem "Klub Dumas", potem jesienne demony - ale to caly czas fikcja literacka. A przyszedl czas zobaczyc co o tym na prawde pisza.

Co do "Egzorcyzmów Emily Rose" - to wydaje mi sie, ze ten film mozna bardziej docenic zapoznawszy sie z literaturą. We wspomnianej książce jest częściowe odwołanie do tego wydarzenia - tylko dzialo sie to nei w USA, a w Niemczeh w Klingenbergu, i ona nazywala si enie Emily a Annelise Michel. Jej śmierć przyniosła wielkie zmiany, niekoniecznie na lepsze. Wielka nagonka na KK spowodowała, ze egzorcyzmy usunieto w cień. Ku szkodzie pozostalych opetanych.

Wiecej o samym opętaniu Emily (czy Annelise) można znaleźć w książce Felicitas D. Goodman "Egzorcyzmy Annelise Michel" - i chyba się skuszę na ta pozycję, aby przeczytać opinię antropologa, a nie tylko aspekt "kościelny" (jak teraz) czy tez wytlumaczenia naukowe.

skoti - 06-02-2006, 20:09

Tymczasem przeklikne kawalek tekstu (pokrywa sie z tym z książki). Być może ktoś z Was gdzies tam wyczuwa, ze coś "nie halo" - może ma gdzieś jakiegoś demona blisko, a może nawet sam szatan sie do niego zbliżył, czy otarł... Bo nie jest tak, ze opętanie przychodzi nagle. Diabeł nęka człowieka...

Aha, i wyrzućcie wszystkie amulety - amulety służą przyciąganiu złych duchów, mogą ułatwić wizytę diabła... :twisted:

Cytat:
Można rozróżnić kilka rodzajów i stopni ingerencji demonicznych.

1. Kuszenie do złego - Zły duch usiłuje oddalić człowieka od Boga poprzez sprowadzenie człowieka na drogę grzechu. Dzieje się to poprzez kuszenie. Takiemu działaniu poddani są wszyscy ludzie, także Jezus cierpiał pokusy diabelskie. Stąd wynika konieczność czuwania, modlitwy i unikania okazji do grzechu.

2. Dręczenie (nękanie) diabelskie to uderzenie demona na daną osobę poprzez cierpienia i przekleństwa na poziomie zdrowia fizycznego, życia osobistego i zawodowego, komplikacje spraw materialnych..

3. Opresje demoniczne - działania zewnętrzne poprzez oddziaływanie fizyczne i nękania przez Szatana, jak np. niewytłumaczalne zjawiska, hałasy, przemieszczanie przedmiotów

4. Posiadanie diabelskie (obsesje) – zaburzenia w zachowaniu człowieka wyrażające się w braku równowagi duchowej, psychicznej i emocjonalnej wskutek ataków Szatana. Zły duch powoduje udręki wewnętrzne by sparaliżować duchowo człowieka. Moga objawiać się poprzez natarczywe myśli, koszmary senne i próby samobójcze.

5. Nawiedzenie diabelskie – wskutek praktyk okultystycznych dotykających miejsc, w których się one odbywały oraz wykorzystanych przedmiotów (narzędzi magicznych, amuletów itd.). Dotyczy to także zainfekowania urokiem lub przekleństwem rzeczy, mieszkań a nawet zwierząt.

6. Opętanie diabelskie – wejście złego ducha w ciało człowieka i zawłada jego ciałem (nie duszą!). W pewnych okolicznościach (np. wobec świętości) manifestuje swoją obecność poprzez agresywne gesty, wulgarność, obrazoburstwo. Może wystąpić m.in. wskutek paktu szatańskiego - oddanie się diabłu, dobrowolne trwanie w grzechu, wskutek zaczarowania itd.

Źródło: http://egzorcyzmy.katolik...id=41&Itemid=45

Admin - 06-02-2006, 20:21

Taaa... jasne...
skoti napisał/a:
2. Dręczenie (nękanie) diabelskie to uderzenie demona na daną osobę poprzez cierpienia i przekleństwa na poziomie zdrowia fizycznego, życia osobistego i zawodowego, komplikacje spraw materialnych..


czyli jak ktoś nie jest zdrowy (zdrowie fizyczne), pracuje w kopalni cynku w Afryce (życie zawodowe) i nie ma góry szmalu (komplikacja spraw materialnych) to oznacza, że jest dręczony (nękany) przez diabła jakiegoś?

Bez sensu.

Admin - 06-02-2006, 20:25

Zapomniałem dodać, że od dłuższego czasu jestem NĘKANY.
Gram, gram i jakoś w tego totka wygrać nie mogę :mrgreen:

[ja tu sobie żartuję, a może ty to tak na poważnie...?]

skoti - 06-02-2006, 21:16

Admin napisał/a:
czyli jak ktoś nie jest zdrowy (zdrowie fizyczne), pracuje w kopalni cynku w Afryce (życie zawodowe) i nie ma góry szmalu (komplikacja spraw materialnych) to oznacza, że jest dręczony (nękany) przez diabła jakiegoś?

Bez sensu.


Nie nie nie, to nie jest tak prosto. To ze ktos ma problemy to nie oznacza od razu ze sie go diabeł czepił. Mozna miec problemy z gotowka i ze szczesciem calkowicie niezaleznie od tego czy diabel jest czy go nei ma w poblizu.

Natomiast jak diabel jest w poblizu takiej osoby, sobie ja powiedzmy "upatrzyl" i chce ja ponękac to to jest jeden ze sposobow w jaki on to realizuje. Uprzykrza zycie.

Dlatego tak wazne dla KK jest rozeznanie, czy to jest sprawa diabla czy po prostu tak jest. Od czasów Anneleen i jej smierci duzo powszechniej ksieza stosuja egzorcyzm próbny (taki testowy egzorcyzm). Ale tez nie jest tak, ze podchodza do pierwszego lepszego "pacjenta" i bah-bah-bah testuja. Najpierw zawsze jest wywiad lekarski - medyczny, psychologiczny itp. Egzorcyzm próbny jest ostatnim etapem - pozwala on potwierdzic diagnoze, ze ktos jest opętany...

Admin - 06-02-2006, 23:59

skoti napisał/a:
To ze ktos ma problemy to nie oznacza od razu ze sie go diabeł czepił. Mozna miec problemy z gotowka i ze szczesciem calkowicie niezaleznie od tego czy diabel jest czy go nei ma w poblizu.
Natomiast jak diabel jest w poblizu takiej osoby, sobie ja powiedzmy "upatrzyl" i chce ja ponękac to to jest jeden ze sposobow w jaki on to realizuje. Uprzykrza zycie.


No to jak odróżnić co jest faktyczną przyczyną?

skoti napisał/a:
Najpierw zawsze jest wywiad lekarski - medyczny, psychologiczny


Jeżeli lekarz stwierdzi, że nie zna przyczyny mojej pracy w afrykańskiej kopalni za miskę ryżu (czy co tam się je), ani przyczyny dlaczego wybieram do totka złe(!) liczby to znaczy, że jestem nękany przez siły nieczyste.

Mi się tu nasuwa bardzo prosty mechanizm. Oczywistym jest, że żaden medyk przyczyny nie znajdzie. Pozostaje "wyrok" (w średniowieczu wcale to takie śmieszne nie było) włodaży KK.
Podoba nam się? Daje na tacę? Głosi jedynie słuszne prawdy? No to ok. Po prostu taki jego ciężki los.
Ale jeżeli nam nie pasuje... to znaczy, że skoro biedny to nękany. Albo opętany.
A stopniowanie ingerencji demonicznych służy do stopniowania represji.
1. Kuszenie do złego - za mało dałeś na tacę? Pokuta!
.
.
6. Opętanie diabelskie - wykonałeś nieprzyzwoity gest w kierunku dostojnika? i do tego splunąłeś przez lewe ramię? Na stos!

skoti - 07-02-2006, 00:56

Admin napisał/a:
No to jak odróżnić co jest faktyczną przyczyną?


Doswiadczenie egzorcysty, to po pierwsze - sprawdznie objawow, to tak jak diagnoza u lekarza. A na koniec, dla pewnosci egzorcyzm probny. To wszystko nie dzieje sie w 2 godziny - zaznaczam. Tak samo jak i egzorcyzm "filmowy" w 30 minut to bajka. Egzorrcyzm moze byc nawet wieloletni, a i tak nieskuteczny. Wiec nikt tu si enie spieszy. Jest czas...

Admin napisał/a:
Jeżeli lekarz stwierdzi, że nie zna przyczyny mojej pracy w afrykańskiej kopalni za miskę ryżu (czy co tam się je), ani przyczyny dlaczego wybieram do totka złe(!) liczby to znaczy, że jestem nękany przez siły nieczyste.


Być może ;) Nic nie jest przesądzone. Natomiast dość istotnym parametrem diagnostycznym jest "jakosc aparatu pomiarowego" - to znaczy osoby kapłana, który to jest osobą wierzącą. Egzorcyzmu bowiem nie można się wyuczyć - usuwanie demona przebiega siłą wiary. Więc jeśli ktoś jest niewierzący w Boga, to nie będzie potrafił uzunąć diabła z osoby opętanej. Owszem, są magicy, szamani - ale oni "bratają" się z demonem i namawiają go do tego lub tamtego. Nie jest to jednak egzorcyzm (po pierwsze) a po drugi enie jest to przegnanie demona (tylko umowienie sie z nim, przewaznie cos za cos).

Admin napisał/a:
Mi się tu nasuwa bardzo prosty mechanizm. Oczywistym jest, że żaden medyk przyczyny nie znajdzie. Pozostaje "wyrok" (w średniowieczu wcale to takie śmieszne nie było) włodaży KK.


Ależ wlasnie, że znajdzie ;) Jeśli lekarz stwiedzi chorobe: F44.3 Trans i opętanie (stan chorobowy wyróżniony według obowiązujacej klasyfikacji chorób ICD-10 - Międzynarodowej Statystycznej Klasyfikacji Chorób i Problemów Zdrowotnych - rewizja dziesiąta) to bardzo prawdopodobne jest, że osoba jest opętana przez szatana. Niemniej jednak jeśli egzorcyzm próbny nie wykaże obecności szatana lub demona to ta osoba jest po prostu chora...

Dodam jeszcze cytat, bo ten przypadek jest dobrze "zbadany" i dzięki temu można się mniej więcej zorientować jak to się działo. Zaczęlo sie, gdy miała 16 lat. 6 lat trwalo, zanim przeprowadzono Egzorcyzmy. Po roku mimo wszystko zmarla...

Cytat:
Anneliese była dręczona przez demony odkąd ukończyła 16 lat, choć początkowo nikomu to nie przyszło do głowy. W związku z dziwnymi stanami, które od czasu do czasu ją prześladowały, matka zabierała ją do kolejnych lekarzy, którzy nie byli pewni przyczyn jej dolegliwości. Ponieważ wiązały się one z chwilowym sztywnieniem i brakiem świadomości, lekarze zaczęli przepisywać jej leki przeciw-drgawkowe sądząc, że to jakaś postać epilepsji. Nic to jednak nie pomagało.

Stopniowo zaczęły dochodzić do tego widzenia demoniczne i niekontrolowana niechęć do sakramentaliów. Trzeba przy tym zaznaczyć, że Anneliese pochodziła z bardzo pobożnej katolickiej rodziny, która co niedzielę uczestniczyła we Mszy św. i codziennie odmawiała wspólnie Różaniec.

Przeróżne, niedające się wytłumaczyć racjonalnie wydarzenia, sprawiły, że rodzice jej zwrócili się o pomoc do Kościoła. Biskup z Würzburga ks. Josef Stangl zdecydował o odprawieniu egzorcyzmów i zlecił to zadanie salwatorianinowi ojcu Arnoldowi Renz i ks. Ernstowi Alt, duszpasterzowi dziewczyny. W sprawę był zaangażowany również ks. Rodewyk, jezuita, specjalista demonolog z dużym doświadczeniem, który nawet uczestniczył w trakcie odprawiania egzorcyzmów i bez wahania rozpoznał opętanie. Egzorcyzmy Anneliese trwały ponad rok i nie przynosiły oczekiwanego skutku, co dla kapłanów było zagadkowe. Trzeba jednak zaznaczyć, że przez ten cały czas dziewczyna leczyła się u neurologów, przechodziła badania EEG i zażywała przepisywane jej silne leki. Cały czas była świadoma tego, co się z nią dzieje, jednak nie miała na to żadnego wpływu.

http://www.opoka.org.pl/b...egzorcyzmy.html

skoti - 07-02-2006, 01:23

I jeszcze jeden dodatkowy oddzielny post, ze wzgledu, ize podam tutaj link do dlugiego, acz ciekawego artykulu, nawiazujacego do "prawdy w filmie Egzorcysta" a takze do popularnego i modnego Harry Pottera ;) Wiec dla kazdego cos milego...

http://www.kosciol.pl/art...040617143836442

Admin - 07-02-2006, 02:28

skoti napisał/a:
Jeśli lekarz stwiedzi chorobe: F44.3 Trans i opętanie


Nie ma takiej choroby. "Opętanie" to objaw, a nie przyczyna. Mam nadzieję, że cytujesz przemyślenia autora książki, a nie własne... bo:

Cytat:
F44.3 Trance and possession disorders
Disorders in which there is a temporary loss of the sense of personal identity and full awareness of the surroundings. Include here only trance states that are involuntary or unwanted, occurring outside religious or culturally accepted situations.
Excludes: states associated with:
· acute and transient psychotic disorders ( F23.- )
· organic personality disorder ( F07.0 )
· postconcussional syndrome ( F07.2 )
· psychoactive substance intoxication ( F10-F19 with common fourth character .0)
· schizophrenia ( F20.- )


Skoti, jeżeli to ty, to przesadziłeś w swobodnym tłumaczeniu. Jedyny słownik online, który podaje zaczenie słowa "possession" w kontekście religijnym jako "opętanie" to www.dict.pl.
Nie przypuszczam, że WHO (http://www3.who.int/icd/vol1htm2003/fr-icd.htm) miało akurat to znaczenie na myśli.
Opętanie to jest "demonic possession".
tu (link trochę na szybko): http://serendip.brynmawr....3/Bromwell.html
a tu przykładowa charakterystyka kliniczna ludzi, "who believed they were possessed" cierpiących na F44.3 czyli na "possession disorders".
To że ktoś cierpiący na F44.3 twierdzi [czy ktoś inny tak twierdzi], że jest opętany nie oznacza, że "possession disorders" to opętanie.
Jak ktoś ma policzek spuchnięty od chorego zęba to nikt nie twierdzi, że to policzek jest chory.
Lekarzem nie jestem i akurat nie mam żadnego psychiatry pod ręką ale śmiem twierdzić, że WHO miało na myśli raczej "utratę panowania nad sobą" czy "utratę kontroli" czy jak wolisz bardziej naukowo "urojenia owładnięcia" o czym można szerzej poczytać w skryptach Akademii Medycznej w Poznaniu, Katedra Psychiatrii http://www2.bg.am.poznan....tyka/skrypt.pdf
Powoływanie się w tym kontekście na autorytet WHO (nadinterpretując bądź stawiając znak równości między objawem, a przyczyną) jest manipulacją na potrzeby uwiarygodnienia (pseudo?)naukowych wywodów pisarza. Może to tłumacz się zagalopował albo korekta redakcyjna? Nie obraź się ale troszkę to mi przypomina argumentację tego pana od UFO i piramid (EvD).

Lubię oglądać horrory (nie za często) i pogadać o opętaniu. Ale na takiej samej zasadzie jak lubię oglądać filmy s-f (dużo częściej :) ) i rozmawiać o UFO. Dopóki ktoś nie twierdzi po analizie przekroju poprzecznego odrzutowca, że piramidy na pewno zbudowali kosmici.

skoti - 07-02-2006, 02:37

W polskiej literaturze znajdzie sie tak czy siak - zawsze troche przemieszane. W zaleznosci czy bedzie pisal lekarz, czy ksiadz. Rozumiem, ze chcesz walczyc poprzez dokladnosc leksykalna. No to ja tu pewnie przegram bo nie jestem specjalista w tej dziedzinie...

Natomiast pisalem to w celu unaocznienia, ze wiedza medyczna i wiedza religijna ida w parze - ze w jednym i drugim sa odpowiedniki. Pytales kiedy jest "opetanie" i pokrywa sie ono z ta medyczna systematyka. Orzecznictwo lekarskie oczywiscie nie sprawia, ze od razu dana osoba jest "opetana przez demona"- to sygnal (dla kaplana) jest, ze nalezy to brac pod uwage. Dlatego kapłan odprawa egzorcyzm probny. Poniewaz osoba z F44.3 moze byc opetana (ale nie musi). Tak samo jak osoba nie wykazujaca F44.3 moze byc opetana i nie musi.

Sprawdzales w zrodlach swieckich wiec nie dziwne, ze wyszlo ci tak a nie inaczej. Sprawdz w religijnych. Wyjdzie ci inaczej. A potem znajdziesz wspolny mianownik.

Biorac pod uwage, ze ilu lekarzy, tyle diagnoz - to robi si eniezly metlik, gdy jeszcze do tego dolozyc religie. Natomiast uzmyslawia to to, ze jak mam katar, w zyciu mi sie nie uklada to nie jest 100% znak na nekanie demoniczne. Dlatego doswiadczenie egzorcysty jest tak wazne - musi on wszystko zlozych w calosc, a potem jeszcze sie upewnic.

Z powyzszych rzeczy wynika zatem to, ze WHO nie uzna "opetania" w kontekscie religijnym jako jednostke chorobowa. F44.3 to jedynie odpowiednik. KK nazwie to "prawdopodobnie opetanie" a lekarz "F44.3 possesion disorder".

Zaznacze tylko, ze jak chcesz obalic religijny aspekt egzorcyzmow, opetania i demonow to nie wystarczyz, e posluzysz sie swieckim, nauklowym wyjasnieniem. Bo to ma si ejak piesc do oka. Jesli chcesz obalic sjawiska spirytystyczne musisz siegnac do ich genezy, ich systematyki i w koncu calej zgromadzonej wiedzy w tej materii. Mnie na razie jedna ksiazka uswiadomila, ze to wszystko jest spojnie wewnetrznie powiazane i wedle teologicznej argumentacji tak jest. Nie mozna rozpatrywac szatana, demonow i diabla w oderwaniu od wiary...

Wyjaśnienie, ze nie istnieje opentanie przez szatana (pojecie zwiazane z wiara) bo wedle naszej wiedzy sa to zaburzenia natury neuro-psychotycznej (pojecie niezwiazane z wiara) to tak jak tlumaczenie, ze planety nie kraza wokol slonca, bo mam inne zdanie ;)

Admin - 07-02-2006, 02:47

skoti napisał/a:

Cytat:
Trzeba jednak zaznaczyć, że przez ten cały czas dziewczyna leczyła się u neurologów, przechodziła badania EEG i zażywała przepisywane jej silne leki. Cały czas była świadoma tego, co się z nią dzieje, jednak nie miała na to żadnego wpływu.


Wielu chorób jeszcze nie potrafimy leczyć. Często sprowadza się to do łagodzenia objawów bo tylko (aż) to można zrobić.
O ile "rak" nie rodzi takich emocji, to choroby psychiczne owszem. Tym bardziej, że znajomość fizjologii człowieka była już dobrze oswojona zanim zabrano się za psychikę.
Zanim "odkryto" wrzody żołądka "leczono" ból brzucha ziołami. Mniej lub bardziej skutecznie. Czasami ból mijał, a czasami nie. Raz się udało, a raz nie. A czasem samo przeszło.
To samo robimy z chorobami psychicznymi. Tyle, że zamiast zieleniny były egzorcyzmy.
Wszyscy już wiedzą, od niedawna, że wrzody powoduje Helicobacter pylori i antybiotyki są (w miarę) skuteczne ale nadal ziółka pijemy. Tak na wszelki wypadek.
Tak samo jest z egzorcyzmami.

skoti - 07-02-2006, 02:55

Ale niektóre choroby potrafimy leczyc. A np. opetanie ludzie potrafia "leczyc" od bez mala ponad 2 tysiecy lat. Jezeli cale te Egzorcyzmy to bujda, to jak nazwac udokumentowane skutecznie przeprowadzone "zabiegi"?

Jak wytlumaczyc fakty:
- rozmowe obcymi jezykami, w tym starozytnymi, ktorych si eobecnie nie uczy, przez osoby bez wyksztalcenia (przypadek Magdy, nie pamietam nazwiska, opisany przez Egzorcyste - Magda byl adziewczyna bez wyksztalcenia, jednak podczas transów rozmawia z nia po niemiecku, francusku, starohebrajsku!)
- reakcje na np. wode swiecona i takiz sam brak reakcji na wode zwykla (kropidlo ze zwykla woda nie wywoluje reakcji a ze swiecona - owszem) - przeciez po zapachu czy kolerze nie mozna rozpoznac zwyklej wody od wody swieconej...
...oraz wiele innych opisanych i udokumnetowanych w XIX i XX przypadkow...

Oczywiscie mozna to starac sie tlumaczyc "tego nie wiemy, ale si edowiemy, racjonalnie" - a co nieracjonalnego jest w przyjeciu faktow i uznaniu, ze to demon?

patti smith - 07-02-2006, 02:55

Czyli tam gdzie medycyna jest bezsilna to dajmy egzorcyzmy?? tak to zrozumiałam, jak nie wiemy co sie dzieje a psychiatrycznie nic nie można stwierdzić to idźmy po jedyny ratunek do księdza??.
skoti - 07-02-2006, 02:58

patti smith napisał/a:
Czyli tam gdzie medycyna jest bezsilna to dajmy egzorcyzmy?? tak to zrozumiałam, jak nie wiemy co sie dzieje a psychiatrycznie nic nie można stwierdzić to idźmy po jedyny ratunek do księdza??.


Nie :mrgreen:

Ooo prosze, a tu godzina 3.00 nas zlapala. Godzina nasilonego dzialania sil nieczystych :twisted:

Egzorcyzmy KK stosuje tam, gdzie jest szansa, ze one beda pomocne. Potrzebne do tego jest stwierdzenie, ze dana osoba jest opetana. 100% pewnosc Egzorcysta otrzymuje po przeprowadzeniu egzorcyzmu probnego. To troche tak, jak sprawdzanie, czy pistolet jest naladowany strzelajac z niego. Jak wystrzeli - to znaczy - byl naladowany ;)

patti smith - 07-02-2006, 02:59

No nie wiem mozna uznać że duchów nie ma i egzorcyzmy jako takie nikomu nic nie pomogą , mozna uznać że wiara czyni cuda i pomogą, a tak z innej beczki to lekarze jednakj chyba diagnozują chorobę a czasem pronuja kontakt z wiedzącym ksiedzem
skoti - 07-02-2006, 03:01

Mozesz uznac, ze ziemia jest plaska ale nie zmieni to faktu, ze nie jest ;)
Jest wiele dokumentow na to, ze istnieja demony i ze istnieje oddzialywanie wytlumaczalne tylko poprzez wiare i swiat zwiazany z duchami.

patti smith - 07-02-2006, 03:05

ja nie neguje niczego co piszesz nie wiem tylko co chcesz udowodnić ?? Jeno jest pewne bardzo cię to wciągnęło
skoti - 07-02-2006, 03:08

Niczego nie chce udowadniac. Przedstawaim co na razie sie dowiedzialem i staram sie odpowaiadac na argumentacje/pytania innych :mrgreen:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group